Oxford Üniversitesi’nin Regent’s Park Koleji’nde Din ve Toplum Bölümünde araştırmacı olan Paul Weller ile dinin hayatımızdaki yeri hakkında konuştuk. Farklı akademik unvanları olan Weller, aynı zamanda İngiltere’deki Derby Üniversitesi’nin Sosyal, Kültürel ve Hukuki Çalışmalar Merkezi’nde ve Coventry Üniversitesi’nin Barış, İnanç ve Sosyal İlişkiler Merkezi’nde profesör olarak görev yapıyor. Ayrıca yeni kurulan Din ve İnanç Araştırma ve Eğitim Şirketi’nin yöneticisi. Prof. Weller, Journal of Dialogue Studies’de (Diyalog Araştırmaları Dergisi) halen akademik editörlük görevini de sürdürüyor.

Din ve inancın günümüz Batı toplumundaki yeri hakkında neler düşünüyorsunuz?

Paul Weller:Mevzuya Avrupa açısından bakacak olursak, hukuki konular ve kamu politikalarıyla ilgili olarak din ve inanç üzerine bir yoğunlaşmadan söz edilebilir. Bu meyanda “inanç”; umumi manada bir “din” olarak anlaşılan inançların yanı sıra, etik bir sistem veya kabullere dayanan din dışı inanışları da içine alır. Dolayısıyla, din ve inancın kesinlikle toplum, devlet ve hukuk seviyesinde açık bir tesiri görülür.

Var olan bu din ve inanç gerçeği bakımından, Batı dünyasının birçok toplumunda belirli bir dine mensup olduklarını söyleyenlerin sayısı, açıkçası on beş, yirmi yıl öncesiyle kıyaslandığında azalma eğilimindedir. Elbette bu durum, bu insanların bir dini geleneğe olan bağları hakkında bize her zaman sağlıklı bir bilgi sunmaz. Onlar dinle, ferdi alakadan ziyade çok geniş, kültürel bir bağ kurmuş olabilirler. Sanırım bu ifadelerle neyin kastedildiğini ve bunların ferdi hayatta nasıl bir fonksiyon eda ettiklerini anlamamız gerekiyor.

Bazı insanlar, kendilerini dindar olmaktan ziyade “ruhani” veya “yüksek ahlaki seciyelere bağlı” biri olarak tarif etmeye eğilimli. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evet, bu mevzunun ilk sorunuzla ilgili söylediklerimle bağlantısı olduğunu düşünüyorum. Çünkü kendilerini manevi veya ruhani biri olarak tarif eden, ancak “din” kelimesini kullanmak istemeyen pek çok kişi var. Yükseköğretimde eşitlik konuları üzerine çalışan “Eşit Muamele Birimi” için dört-beş yıl önce bir araştırma yaptık. Araştırmada, yükseköğretimde din ve inanç mevzuuna baktığımızda, çok enteresan bir şekilde gördük ki öğrencilerin önemli bir bölümünün kendilerini tarif ederken tercih ettikleri unsur, herhangi bir din yahut dinsizlik değil, “maneviyat” idi.

Halen yaşadığım İngiltere’de yapılan nüfus sayımlarında böyle bir tercih sunulmuyor. Mevcut tercihler şu şekilde: hiçbir din, Hristiyanlık, Yahudilik, İslamiyet, Hinduizm vb. Ancak çalışmamızda “maneviyat” tercihini sunduğumda, öğrencilerin önemli bir yüzdesi bu bunu tercih etti.

Bunun sebebi ne olabilir? Dinin örgütlenmiş formlarına karşı duyulan şüpheler sebebiyle ve bazen de ne yazık ki kötü temsiller yüzünden kişiler nezdinde bu tür yapılara karşı mesafeli bir duruş var. Dolayısıyla “Ben maneviyata inanan biriyim” diyebiliyor, ama dini bir organizasyona bağlanmak istemiyorlar.

Sizi dine ve dini ilimlere cezbeden unsurlar nelerdi?

Bir bakıma, dindar bir ortamda doğduğumu söyleyebilirim. Çünkü annem ve babam dindar Hristiyanlardı. Nitekim babam, Protestan bir vaizdi. Ondan manevi bir miras aldığımı söyleyebilirim, ama bu geçmiş beni tarif etmek için yeterli olamaz, çünkü kendi adıma bu müktesebatı tecrübe edip tasdik etmek zorundaydım. Kanaatimce, kimse başkaları istiyor diye dindar olamaz. Bu sebeple, din adına bana kazandırdıklarından ötürü aileme müteşekkir olsam da, bizzat teyit edene kadar, bu müktesebat hayatımın bir parçası değildi.

14 yaşımda, vaftiz olmaya karar verdim. Bebeklerin vaftiz edildiği gibi değil de, dini geleneğimize bağlılığımı göstermek için buna karar verdim. Aslında bu bir adanmışlık ve kişisel tercihti. Bu şuurlu bir karardı, ancak örgütlenmiş dinle ben de zaman zaman çelişkili bir ilişki içinde olmuşumdur. Tıpkı dini geleneklerin dışında duran insanların günümüzdeki hali gibi… Bunun da başlıca sebebi, din adına yapılan pek çok şeyin aslında İsevi ruha aykırı olmasıdır. Dolayısıyla, Hristiyanlığı bütünüyle sorunsuz bir şekilde benimsemediğimi kendim için bile itiraf edebilirim. Havarilerin Fiiliyatı eserinde kaydedildiği üzere Hristiyanlara verilen en eski ismin, “Peygamber yolunun takipçileri” olduğunu görebiliriz. Kendimi de en basit şekliyle öyle tanımlamayı arzu ediyorum; Hz. İsa’nın talebesi, yolunun takipçisiyim.

Hadiseye dini ilimler açısından bakacak olursak, evvela şu anda bu röportajı yaptığımız yerin, Oxford’da Baptist vakfı olan bir üniversite olduğunu belirtmek isterim. Akademik kariyer yapma amacı yanında, Oxford’a şahsi inancım ve dine bağlılığım sebebiyle ilahiyat okumak için geldim. O zamanlar 18 yaşındaydım; şimdi ise 61 yaşındayım. O günden bu yana, gerçekleştirdiğim dini çalışmalar çevresinde dini ilimlere farklı açılardan derin alaka duydum. Bu ilgi, bir taraftan ilahiyat alanında kendi Hristiyan geleneğimden kaynaklanırken öte taraftan bu geleneğin diğer dini geleneklerle nasıl bir ilişkisi olduğunu keşfetmeye matuftu. Yaptığım akademik çalışmaların diğer bir kısmı, sosyolojik bir nitelik taşıyor. Bu ilmi keyfiyet, dinin dünyada nasıl bir fonksiyon eda ettiğini anlamaya yönelik. Bunu yaparken de, maksadım ölçüp biçmek değil, anlamak ve anlatmaya çalışmak… Bununla bağlantılı olarak, yaşayan bir gelenek olan din ile benim şahsen bir bağ kurmam, dini araştırmalar sahasındaki veya siyaset dünyasındaki bazı insanlarca problemmiş gibi algılanıyor. Ancak benim için bunun olumlu bir tarafı var. Çünkü sosyal bilimler araştırmalarımda, sadece dışarıdan gözlemlenen bir tanımlamalar kümesi olarak değil de pratiğe dökülen bir hakikat olarak dinin, onu emirlerine göre yaşayan insanlar nazarında ne ifade ettiğinin bağlantısını kurabiliyorum.

Uzun yıllardır din müntesipleri arasında diyalog faaliyetleri düzenleyen bir topluluğun aktif bir üyesisiniz. Bu gayretlerin bir semere verdiğini düşünüyor musunuz?

Cevaplaması zor bir soru. Çok verimli neticeler alınan bazı diyalog girişimleri var. Öncelikle, böyle bir girişimin olması mühimdir. Çünkü yapılmadığı takdirde, farklı inanç ve görüşlere sahip insanlar arasındaki mesafeli duruştan kaynaklanan riskler, çatışmalara sebep olabilir. Bu yüzden, başkalarının kendilerini görüp anladıkları gibi onları duyabilmek ve algılayabilmek (bundan öte bir mesafe kat edilemese bile), eda edilmesi gereken önemli bir şeydir. Bu, aslında kat edilmesi gereken uzun bir yol; böylece bir Müslüman, bir Hristiyan’la, Müslümanların veya İslami geleneklerin onu tanımladığı haliyle değil, o Hristiyan’ın kendisini tanımladığı haliyle muhatap olabilir. Elbette aynı durum, bir Hristiyan için de geçerlidir. İnsanların bizzat kendi inançlarına şahitlik etmelerinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Kolay olmasa da bazen diğerleri de bu şehadet ile uyum içinde olabiliyor.

Hristiyan-Yahudi ilişkilerinde, bazı Hristiyan ve Yahudi örgütler, dinlerarası diyaloğu çok sathi buluyor, bir çeşit “beş çayı toplantısı” gibi görüyor. Ancak, özellikle Avrupa’da Holokost’la sonuçlanan Hristiyan-Yahudi ilişkilerinin tarihini göz önüne aldığımızda, bu faaliyetlerin ne kadar önemli olduğunu görebiliriz.

Din müntesipleri arasında, hasta ziyareti yapıp kendi dinine göre hastaya dua etme gibi, hayatın akışı içinde “önceden tertiplenmemiş” buluşmalar da olabiliyor. Sanırım akademik sahada koşturan birçoğumuz, akademik çalışmalara çok fazla odaklanıyoruz. Hâlbuki Amerikalı teolog Diana Eck’in birkaç yıl önce “hayatın diyaloğu” olarak adlandırdığı konu, hakikaten son derece mühim.

Kişisel anlamda din müntesipleri arası diyaloğun neticesi nedir? Başkalarıyla diyaloğa geçtikten sonra sizin için ne değişti?

Birçok şey aklıma geliyor. Bunları birkaç hikâyeyle ifade etmek isterim. Gençlik yıllarımda en yakın okul arkadaşım, Ortodoks bir Yahudi’ydi. Baptist bir din görevlisinin oğlu genç bir Hristiyan olarak Ortodoks bir Yahudi çocukla arkadaş olmuştum ki bu her iki taraf için de biraz garip bir durumdu. Arkadaşımın ailesi, Nazi döneminde Polonya’da çalışma kamplarında esir tutulmuştu. Annesinin, benim gibi Evanjelist bir Hristiyan’a iki soru sorduğunu hatırlıyorum.

Birincisi, “Hristiyanlar” neden arkadaşıma kaba davranıyordu? Öncelikle, Hristiyanlık adına yapılan her şeyin hakikatte Hristiyanlıkla alakası olmadığını ifade etmek isteyen bir Hristiyan olarak, başkaları için bir problem teşkil eden bu soru, bana bu yaftalayıcı ayrımı yapmak isteyip istemediğimi anlamamda yardımcı oldu. Tıpkı bugün pek çok Müslüman olmayan insanın kullandığı, “bütün Müslümanlar terörist” yaftası gibi Müslümanlar da bu ayrımcı yafta ile yaşamak zorunda kalıyor. İnsan kendisini bu karalamadan tamamen sıyıramıyor. Dolayısıyla da bu soru bana, şimdi inançlararası diyalogun “sosyopolitik” boyutları olarak adlandırabileceğim bir mevzuda, bir “fert” olarak benim neler yapabileceğimi ve bu arada başkalarının neleri farklı algıyabileceğini anlamamda yardımcı oldu.

Arkadaşımın annesinin bana yönelttiği ikinci soru ise, Hristiyanların İncil’i niçin “eski” olarak vasıflandırdıkları hakkındaydı. Zira Hristiyan popüler anlayış, Yeni Ahit’ten bahsederken, İbrani Kutsal Kitabı olan Eski Ahit ile bağlantılı olarak ele almaktadır. O zamanlar, böyle bir soruya gerçekten hiç kafa yormamıştım. Annesi bu sorusuyla, “eski”nin artık bir değer taşımadığı ve “yeni”nin “eski” olanı değiştirdiğini ima ediyor gibiydi. Böylece bu sualler beni, bir gelenek veya diğerinde, hakikat iddiaları ve vahiy arasındaki ilişkiyi, teolojik düzeyde düşünmeye sevk etti. Bir Hristiyan, Yahudi veya Müslüman olarak, bize vahiy yoluyla ulaştığına inandığımız şeyler hakkında konuşurken ne kadar dikkatli olunması gerektiği aşikâr.

Farklı geleneklerden gelen insanların, sizinle şahsen ilgilenmeleri, sizi derinden etkileyebiliyor. Eşim birkaç yıl önce vefat etti. Henüz hastanede ağır hasta iken Müslüman arkadaşlar geldiler, Kur’ân okudular ve bizimle birlikte dua ettiler; sonrasında gelip cenaze törenine de katıldılar. Bu tür tecrübeler, dinlerarası ilişkiler konusundaki uluslararası seminer ve konuşmalardan daha tesirli oluyor. Bu akademik çalışmaların önemsiz olduğunu elbette söylemiyorum, ancak kendi gözlemlerimden yola çıkarak, bu tür şahsi tecrübelerin kişiyi tefekküre sevk ettiğini görüyorum.

Mesela biliyorum ki Müslüman arkadaşlarımın pek çoğu, kendilerini benden daha fazla ibadete adamışlar; bu da kendimi sorgulamama sebep oluyor. Dolayısıyla, diyaloğa açık olmanız, kendinize karşı daha eleştirel yaklaşmanıza ve kendi dini geleneklerinizde başkalarına sunabileceğiniz bir şeyin olup olmadığını sorgulamanıza yardımcı oluyor.

Muhterem Fethullah Gülen Hocaefendi hakkında, “biyografik ilahiyat” tabiriyle ifade ettiğiniz bir araştırmanız olduğunu biliyoruz. Bu tabirle neyi kastediyorsunuz?

Bu, yeni başladığım bir çalışma. Bu yüzden de bu tabirle ne kastettiğime dair açıklamalarımı henüz tamamlayabilmiş değilim. Ancak temelde, kendi geleneği içinde disiplinli bir şekilde eserler üreten şahısların çalışmaları, bu geleneğin sadece bir hülasası değildir. Kanaatimce bu tür çalışmalar, kişinin o geleneği kendine mal etme biçimi ile içinden geçtiği süreç ve şartları da yansıtır. Bu durumda, Fethullah Gülen’in ilahiyat anlayışını kavramaya çalışırken, geniş dairedeki İslam geleneği mirası yanında, bu geleneğin kaynağından böylesine derinden beslenen bir zatın, içinde bulunduğu şartlarda nasıl hareket ettiğine de dikkat etmek gerekiyor. Kendisi bunu, diğer pek çok unsur yanında, askeri darbe dönemlerinden geçmiş ve hapis hayatı yaşamış bir kişi olarak, her şeyden önce dini ve laik olan arasında belirli bir ilişki şeklinin olduğu, İslami nitelemelerin mevcut kültürden etkilendiği bir yer olan Türkiye’nin kendine has milli şartlarında gerçekleştirdi. Bana göre bütün bunlar, bir insanın ilahiyat anlayışıyla alâkasız değildir. Dolayısıyla, bu ilahiyatı anlamaya çalışırken, bunu sırf tarihten tevarüs edilen bir miras yahut soyut bir mantıki sonuç olarak görmek yerine şahsi durum ve şartları da göz önünde tutmak gerekir. Bir şahsın eserleri ve öğretisinin genel olarak anlaşılabilmesi için, bunların nereden kaynaklanıp geldiğini, hayatını nasıl etkilendiğini ve o şahsın bunları nasıl yaşadığını bilmek gereklidir. Zira bütün bunlar, kişinin düşüncelerini ifade edip geliştirdiği şartlarla etkileşim içindedir.

İki dünya savaşı ve soğuk savaşın ardından nispi barışın olduğu bir dönem geçirmiş olduk. Ancak son zamanlarda bir kutuplaşma eğilimi görülüyor. Sizce nereye doğru gidiyoruz?

Ömrüm boyunca, dünyanın temelde iki güç bloğuna bölündüğünü gördüm. 80’li yıllarda, Berlin Duvarı’nın yıkılması öncesinde, Doğu-Batı ilişkileriyle çok yakından ilgiliydim. Duvarın yıkılması sonrasında, her şeyin yoluna gireceğini söyleyen pek çok kişi vardı. Ancak günümüze bakıldığında, otoriter liderlerin sayısında artış var ve yeni kutuplaşmalar gün yüzüne çıkıyor. Pek çok kişinin gözünde, önceki kapitalizm ile komünizm veya Doğu ile Batı bloğu çatışmasının yerini, İslam ile Batı dünyası veya İslam ile Hristiyanlık arasındaki çatışma aldı.

Popülizm,  dinler açısından tehlikelidir. Çünkü popülist liderler, dini çoğunlukla kültürel bir kimlik olarak görürler. Sathi olarak bakıldığında bu durum, dinin sosyal hayattan dışlandığını düşünen bazı dindar insanlara cazip gelebilir. Bunlar, böyle güçlü bir popülist liderin gelip dinlerini, hayatlarının merkezinde, hak ettiği konuma geri getireceğine inanırlar. Oysaki bu, çok tehlikeli bir din istismarıdır. Yazar Achin Vanaik’in bir zamanlar ifade ettiği üzere, dini alet olarak kullanan politikacılar var; siyaseti ve siyasetçileri alet olarak kullanan dindar insanlar da var. Bunların bir faydası olmadığı gibi her ikisi de çok tehlikelidir.

Şayet siyasetle kastedilen, “kamu hayatı” yani daha geniş anlamda toplum ise, o zaman din ve siyaset arasında fevkalade bir ilişki vardır. Bunun sebebi, dinin sadece şahsi hayatla değil sosyal hayatla da yakından alakalı olmasıdır. Ancak din, sivil toplum ve devlet açısından tehlikeli olabilecek şey, siyasetle dinin birbirine hizmet eden birer araç olarak kullanılması veya bir din ile belirli bir siyasi parti arasında kurulan bir denklem veya birebir bağdır.